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Franks Futter und tägliche Gedanken

Diskutiere Franks Futter und tägliche Gedanken im Diät Tagebücher Forum im Bereich Motivation zum Abnehmen; wenn ich vesuchen würde eine low-carb speiseeis herzustellen, würde ich erst mal googlen, was diese genialen "italiener" genau machen, um ein...

  1. FrankTheTank

    FrankTheTank Mitglied

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    wenn ich vesuchen würde eine low-carb speiseeis herzustellen, würde ich erst mal googlen, was diese genialen "italiener" genau machen, um ein wohlschmeckendes eis in perfekter konsistenz herzustellen. welches sind die bekannten kritischen erfolgsfsktoren? fett spielt wohl eine grosse rolle. mövenpick wirbt ja mit ihrer neuen methode (conchieren?), mit der sie mit weniger auskommen, ohne die konsistenz zu verschlechtern. ausserdem würde ich mich zu den erfahrungen anderer schlau machen, die ähnliche experimente mit eis gemacht haben.

    dann würde ich beginnen, nur einen der inhaltsstoffe durch einen KH-ärmeren zu ersetzen. zum beispiel milch teilweise mit sojamilch verdünnen. tritt eine negative wirkung ein, würde ich versuchen zu ermitteln, welche ursache das hat. was also genau an diesem ersatzstoff zu dieser negativen wirkung führt. wenn ich einen vernünftigen grund finde, dann kann ich jetzt von der sojamilch auf andere, ähnliche stoffe schliessen. was nicht heisst, das im konkreten test doch noch was anderes rauskommt. auch würde ich nach stoffen suchen, die diese negative wirkung unterbinden oder kompensieren können. etwa kann man den fettgehalt der sojamilch mit sahne aufpeppen ohne dabei ihren KH-gehalt sonderlich zu verändern. oder man kann mit gelatine die konsistenz stützen. wichtig scheint mir, dass man nicht mehrere zutaten gleichzeitig ändert, sonst weiss man nicht mehr, was woher kommt.

    den ganzen vorgang führe ich dann mit weiteren zutaten meines eis durch, deren veränderung oder ersatz im sinne meines zieles sind: ein kh-armes eis. dabei werden mich die wechselwirkungen zwischen einzelenen zutaten zunehmend verwirren, zurückwerfen oder auch zu unverhofften durchbrüchen führen. am ende wird man ein wohlschmeckendes low-carb eis haben mit guter konsistenz. ob da dann noch irgendwas drin ist, was mit italienischem speiseeis zu tun hat, stand nicht auf der tagesordnung.

    lange rede kurzer sinn, mit H-Milch alleine wird es wohl nicht getan sein. was bringt dich denn auf die idee mit der H-Milch? sie hat nicht weniger KH als normale milch. wenn du natürlich nur ein 300g eis mit 15g KH herstellen willst, dann kannst du so anfangen. ob H-Milch mit ew-pulver alleine ein speiseeis ergibt, wird man sehen. danach kannst du ja wie oben beschrieben weiter experimentieren, bis das passt. Viel erfolg!
     
    #11 FrankTheTank, 17.02.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.02.2010
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  3. FrankTheTank

    FrankTheTank Mitglied

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    auf wikipedia habe ich mal folgendes zum einstieg gefunden:

    Zur Herstellung von Speiseeis werden zuerst die Zutaten vermischt, dann wird die Masse unter ständigem Rühren gefroren, wodurch feine Luftbläschen in die Masse gelangen und die Eiskristalle klein bleiben. Einen cremigen Schmelz hat Speiseeis nur, wenn die Kristalle so klein sind, dass sie im Mund nicht fühlbar sind und sich sofort auflösen. Traditionell wurde Speiseeis in einer Metallschüssel gefroren, die sich in einem Behälter mit einer Mischung aus zerstoßenem Wassereis und Kochsalz, der sogenannten Kältemischung, befindet. Durch die unter −10 °C kalte Mischung wird die Eismasse gefroren und kann zugleich gerührt werden. Heute gibt es auch für den Haushalt elektrisch betriebene Eismaschinen, die diese Aufgabe übernehmen.
    Bei der heute überwiegenden industriellen Produktion wird grundsätzlich ähnlich verfahren; es werden jedoch häufig noch Hilfsstoffe wie Bindemittel, Emulgatoren, Stabilisatoren sowie Aroma- und Farbstoffe zugesetzt. Als natürlicher Emulgator wird oft Lecitin eingesetzt, das in Eigelb vorkommt. Es wird benötigt um die Fetttröpfchen im Wasser zu verteilen, da das Fett ansonsten nach oben schwimmen würde.
    Eine besondere Methode der Eisherstellung stammt aus der Molekulargastronomie: Wird der Eismasse unter leichtem Umrühren etwa ein Drittel ihres Volumens an flüssigem Stickstoff hinzugefügt, beginnt der Stickstoff zu kochen, während gleichzeitig die Eismasse gefriert. Nach etwa einer Minute ist das Eis fertig. Durch das schlagartige Einfrieren können sich keine großen, störenden Eiskristalle bilden.

    jetzt ist mir auch klar, warum mein eis wässrig schmeckte: einfach einfrieren ergibt diese obengenannten eiskristalle. ich muss mal schauen, was so eine eismaschine kostet. auf dauer könnte das billiger kommen als unmengen von salz im eiswasser und praktischer ist das allemal.

    ich habe auch mal geschaut, was ein gutes speiseies ausmacht: eigelb, sehr fetthaltige sahne, zucker und das entsprechende aroma. da sind wir erst mal meilenweit von sis weg. aber das muss uns ja nicht abschrecken ;)
     
    #12 FrankTheTank, 17.02.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.02.2010
  4. Deja

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    Was mich auf H-Milch bringt? Nichts besonderes. Das ist die Milch, die ich in meiner Küche verwende und mit der ich auch meine Shakes herstelle.
     
  5. FrankTheTank

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    InsuLean.de - Ernährungsberatung oder Großhandel für Schlank im Schlaf-Produkte?

    Heute hatte ich meinen Termin beim Schlank im Schlaf-Ernährungsberater in meiner Nähe, den ich auf InsuLean.de gefunden habe. Die Dame firmiert in der Praxis eines Arztes ab 18.00 Uhr als Ernährungsberaterin. Den Rest des Tages arbeitet sie wohl bei dem Arzt. Sie erzählte mir, daß sie die letzten Jahre auf Basis "Mens Sana" gearbeitet habe und erst seit kurzem zu Schlank im Schlaf gewechselt hätte. Weil ihr die Produkte nicht mehr gefallen hätten. Dr.Pape hätte früher eine Kooperation mit Mens Sana betrieben und aus dieser Zeit würde sie ihn kennen. Auf die Frage, wie denn so eine Schulung bei Dr. Pape in Essen für einen InsuLean - Ernährungsberater aussieht, antwortete sie mir sichtlich verlegen, daß sie früher mal eine Ausbildung gehabt hätte und Schlank im Schlaf halt durch den Doc kenne. Eine Schlank im Schlaf-spezifische Ausbildung hatte sie also nie genossen, das merkte ich auch schnell im Verlauf des weiteren Gesprächs.

    Sie zeigte mir einige schöne, bunte Merkblätter auf denen Schlank im Schlaf kurz und knapp erklärt war. Entweder mit Schlank im Schlaf - Lean Drink, oder mit Schlank im Schlaf - Royal Creme. Die Creme schlägt sogar den Drink in Sachen Preis: 100€ / kg. Als ich dann das Gespräch etwas vertiefte und auf die Regeln des Standard-Schlank im Schlaf lenkte, war sie sichtlich überrascht, daß ich wirklich nur Eiweiss am Abend esse. Sie fragte mehrfach nach, ob ich das wirklich tue. Etwas irritiert war sie, dass ich das mit normalen Lebensmitteln locker schaffe. Auf meinen Einwand, daß ich ja nicht nur Eiweiss esse, sondern auch Gemüse zu meinem Fleisch, antwortete sie mir, daß Gemüse ja nicht zählt. Ich habe ihr dann einen Kurzvortrag über Zellulose gehalten und auf zuckerhaltige Gemüse wie Paprika hingewiesen oder auch die stärkehaltigen Hülsenfrüchte, aber das irritierte sie nur noch mehr.

    Nun schritten wir zur Impedanz-Messung. Sie benutzte ein Handmessgerät und verband es mit 4 Elektroden, 2 am rechten Fuß und 2 am rechten Arm. Mich würde interessieren, ob Pape in Essen auch nur mit 4 Elektroden arbeitet. Ich will nicht sagen, daß das zu wenig ist, dazu weiß ich zu wenig über Impedanzmessungen.

    Danach gab sie die Werte in ihre Software ein und der Drucker spuckte die Auswertung aus. Die Auswertung ist überschrieben mit "Messprotokoll für ..." und besteht aus verschiedenen kurzen Kapiteln und ist in Summe 4 Seiten stark. Die Kapitel führen jeweils die Messwerte oder daraus berechnete Indices auf und zeigen sie in einer Grafik im Zusammenhang mit den empfohlenen Grenzwerten (Zielbereich) an. Danach folgt eine kurze Erläuterung der Zahlen mit allgemeinen Empfehlungen.

    - Messdaten: enthält allgemeine Daten
    - BMI: hier wird bei mir 18-25 als Zielbereich empfohlen. Mein Alter von 51 berücksichtigt die Software also nicht.
    - Ernährungsindex: er zeigt meine Versorgungssituation an. Ich liege hier wohl im grünen Bereich. mehr kann ich leider nicht sagen, da der Ausdruck hier seltsamerweise abbricht.
    - Körperzellmasse: dazu gehören auch die Muskeln. Ich liege hier sogar leicht über dem Zielbereich, was laut Beraterin aber kein Problem ist. Ich verstehe es trotzdem nicht, da ich ein sehr unsportlicher und wahrhaft nicht muskulöser Mann bin.
    - Fettmasse: Hier liegt mein bekanntes Problem, der Wert ist deutlich zu hoch. In der Erläuterung steht übrigens, daß Frauen gesund nur 500-900g pro Woche abnehmen können, Manner 800-1200g. Alles darüber geht auf Kosten der wertvollen Körperzellmasse und macht krank (Entwässerungseffekte in der Anfangsphase sind hier offensichtlich nicht gemeint)
    Körperwasser: Hier liege ich leicht unter Zielbereich, was mich angesichts meiner entwässernden Blutdrucktabletten nicht weiter wundert.
    Extrazelluläre Masse: Bei Knochen und anderem liege ich im grünen Bereich. Wie zum Teufel kann man solche Differenzierungen mit nur 4 Elektroden messen?
    Energiebedarf: Mein Grundumsatz wird mit 1931 kcal ausgewiesen, das entspricht ziemlich genau den Werten der Rechner im Internet. Mein Gesamtumsatz wird bei "üblicher" Bewegung auf 2568 kcal geschätzt. Das erscheint mir weniger als die Internet-Rechner unter diesen Bedingungen ausweisen. In der Realität dürfte ich wohl eher unter 2500 liegen, da ich mich sehr unüblich bewege.
    Ernährungsempfehlungen: Nun kommen die Nährstoffe für den Fall, daß ich diese 2568 kcal halten wollte. Es werden 3 Mahlzeiten mit je 856 kcal empfohlen und jeweils:
    KH 107g(428 kcal)
    EW 43g (171 kcal)
    Fett 29g (257 kcal)
    Ballaststoffe 30g

    Wie gesagt, wenn man abnehmen will, soll man weniger essen. Es wird aber darauf hingewiesen, dass man mindestens 800-1000 kcal zu sich nehmen sollte. Das liegt aber zumindest bei mir deutlich innerhalb der JoJo-Falle, nein Danke. Ich habe die Ernährungsberaterin dann gefragt, was das für Werte sein sollen? ich will ja abnehmen und nicht Gewicht halten. Ausserdem was soll das mit den 3 gleichwertigen Mahlzeiten ohne Differenzierung wie max 15g KH am Abend und min BMI x 1.5? Sie antwortete mir, daß dies eine Software von Mens Sana sei, und sie jetzt nicht glaubt, daß Pape eine andere hat. Sie ruft ihn aber Morgen an und sagt mir Bescheid, wie ich mich den nun ernähren soll. Also wenn jemand schon bei Pape in Essen war, würde mich interessieren, ob seine Auswertung genau so aussieht.

    Bis dahin muss ich mir meine Sollwerte wohl selbst ausrechnen.

    - ich habe einen Gesamtumsatz von 2568 Kcal und auf diesen beziehen sich diese Werte
    - ein mann soll nicht mehr als 800-1200 kcal in der Woche abbauen. nehmen wir die goldene Mitte von 1000 kcal und teilen das durch 7, was 143 kcal pro Tag wären. Das wäre übrigens dann auch, was ich in der Woche abnehme 143g oder 570g im Monat. 7000 kcal entsprechen laut Auswertung 1 kg Fettmasse. Warum er das nicht in seinen Büchern geschrieben hat? Klingt vielleicht etwas zu schmal. Das entspricht aber überhaupt nicht meinen Erfahrungen von 2500g je Monat, obwohl das bereinigt um den anfänglichen Entwässerungseffekt sicher dauerhaft weniger sein wird. Das kann ich jetzt noch nicht beurteilen oder sauber hochrechnen.
    - Da ich meinen Gesamtumsatz eher bei 2450 sehe, da ich mich deutlich weniger als üblich bewege, käme ich also auf ein Soll von 2300 kcal. Warum wird in diesem bericht eigentlich immer von Kalorien gesprochen, wenn Schlank im Schlaf die doch gar nicht berücksichtigt?
    - Nun ist es ja einfach zu berechnen: KH = 2x107+15=215g (916 kcal), EW=3x43g=129g (516 kcal), Fett = 3x29=87g (783 kcal), was in Summe 2215 kcal entspricht. das würde ja soweit passen, obwohl ich derzeit eher 2100 kcal im Mittel zu mir nehme, das sollte aber auch passen, da mein Gesamtumsatz geringer ist als hier geschätzt.

    Dennoch wäre ich sehr entäuscht, wenn das die gleiche Auswertung ist, wie sie Pape in Essen verwendet. Eine einfache Hochrechnung der Sollwerte unter Berücksichtigung des empfohlenen Zielgewichts, wie dies andere Software tut und natürlich eine Berücksichtigung der speziellen Ernährungsregeln von Schlank im Schlaf hätte ich mir schon gewünscht. Man stelle sich nur vor, jemand liest das nicht genau und glaubt, er müsse das essen, dann wird er niemals abnehmen. Nur wenn er die KH wirklich 3x futtern würde natürlich, aber so blöd ist hoffentlich keiner. Trotzdem noch viel zu hoch, diese Werte, zum Abnehmen. Das kann niemals die Pape-Software sein. Vor Allem nicht, wenn die Auswertung dann von einem Ernährungsberater erläutert werden soll, der die Basics weniger kennt als ich und spezielle Fragen nur damit beantworten kann, dass er leider noch nicht viel Erfahrungswerte mit Schlank im Schlaf-Kundschaft hatte, um etwas genaues sagen zu können. Wenigstens war sie ehrlich und bemüht. Übernächste Woche ist sie wieder aus dem Urlaub, dann wird sie mir mitteilen, was Essen zu meinen Werten und der Software sagt.

    Zusammenfassend muss ich sagen, daß sich mir nach diesem Besuch ernsthafte die Frage stelle, was InsuLean.de eigentlich will: eine kompetente Schlank im Schlaf-konforme Ernährungberatung in der Fläche betreiben oder ihre Produkte absetzen? Ich befürchte, diese Ernährungsberaterin ohne einschlägige Ausbildung und tiefere Kenntnisse ist kein Einzelfall. Von einer ordnungsgemäßen Zertifizierung kann auf jeden Fall keine Rede sein. Naja, ich habe nur 10€ bezahlt. Das hat die letzte GamesNews auch gekostet, aber da war wenigstens eine DvD mit 2 kostenlosen Spielen dabei ;)
     
    #14 FrankTheTank, 25.02.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.02.2010
  6. FrankTheTank

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    oops da habsch kcal und gramm verwechselt, sorry, die berechnung ist blanker unsinn.

    es sind also im mittel bei einem mann 1000g pro woche möglich. das wären dann 1kg, was wiederum 7000kcal entspricht. teilen wir das durch 7 tage dann müsste ich 1000 kalorien weniger jeden tag essen um dieses 1kg je woche abzunehmen. also statt 2560kcal nur 1560 kcal zu mir nehmen oder statt meinen geschätzten 2400kcal nur 1400 kcal.

    sorry aber jetzt wirds abenteuerlich. solche aussagen können nichts mit Schlank im Schlaf zu tun haben. 4kg im mittel je monat und ein erwachsener mann mit BMI 28 der nur 1600 kcal futtert?

    oder habe ich mich schon wieder verrechnet?
     
    #15 FrankTheTank, 25.02.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.02.2010
  7. OliverO

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    in meiner Heimatstadt Duisburg gibts 4 solcher Berater, alles richtige Doktoren, also nicht "nur" Ernährungsberater. Einer davon macht auch einen solchen Vortrag, "welch ein Zufall" auch am ersten Dienstag des Monats parallel zum Doc Pape.

    Ich glaube da gehe ich mal irgendwann hin und kontrolliere den Duisburger Doc, ob er den Vortag auch richtig macht ;)
     
    #16 OliverO, 26.02.2010
  8. FrankTheTank

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    mach das! mich würde auch interessieren ob der vielleicht seine alte software aus atkins-tagen noch nutzt. geht ja nicht kaputt so ne software ;)
    bei einem gelernten mediziner besteht natürlich noch die gefahr, daß er nicht nur keine ahnung von SIS hat, sondern dich auch noch von dem zu überzeugen versucht, was er sich selbst so ausgedacht hat.
     
    #17 FrankTheTank, 26.02.2010
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  9. FrankTheTank

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    ich habe dieses tagebuch letztens etwas vernachlässigt. nun gut, es gab eigentlich auch nur standard-futter.

    heute morgen bin ich mal wieder spät aus dem bett gekrochen, also sollte es nur doppeltes frühstück geben. aber ich hatte nur noch einen rest hafermilch da und musste mich entscheiden: hafermilchkaffee oder müsli mit hafermilch. die entscheidung war schnell getroffen: hafermilchkaffee ist überlebenswichtig, müsli nicht!
    also gabs toast mit marmelade. als ich meinen voraussichtlichen tag in kaloma eingeben wollte, fiel mir was auf: mein datensatz für standard-toast-frühstück war falsch. ich hatte doch glatt vergessen, den datensatz anzupassen, nachdem ich vor monaten mal gewogen hatte, wieviel marmealde bei mir so auf 1 TL passt. es sind 10g und keine 5g. und hoppla schon passte das frühstück mit

    210g - 6 scheiben american toast
    30g butter
    40g marmelade
    20g honig
    600 ml - 3 tassen hafermilchkaffee mit zucker (damit beginne ich schon direkt nach dem aufstehen zum "vorglühen")

    das waren dann F-34, KH-175, EW-19. etwas zu wenig KH aber ich nehme eh weniger als 215g am tag. mal gespannt, ob das 5h hält, aber ich komme ganz gut mit dem schnell drehenden zucker zurecht.

    in den 5h gibts grünen tee. ich habe rausgefunden, dass ich den gut vertrage, wenn ich ihn ca. 4 minuten ziehen lasse. und nein, er ist mir dann nicht zu bitter. und wenn man ihn lauwarm trinkt, hat er echt geschmack. mit 2 süsstoff, versteht sich.

    heute abend gibts dann das gleiche wie gestern, ich hatte im aldi 2 rumpsteaks gekauft für wenig geld. das erste gestern hab ich vermasselt: 10 minuten bei 150 grad im backofen, obwohl das steak nur 1 cm dick war, ich depp. mal sehen ob ich das aldi-frischfleisch heute mit nur 5 minuten retten kann. dazu gibts frische champignons mit pilzen mit etwas kräuterbutter leicht angebraten.

    230g rumpsteak
    10g butterschmalz
    150g champignos
    100g zwiebeln
    5g kräuterbutter
    salz, pfeffer, kräuter der provence

    danach werde ich mir noch ein dessert reinziehen. ich habe ja mein rezept für ew-pudding/creme ins rezeptforum gestellt, aber jeden tag pudding, auch wenns den in vielen variationen gibt, ist auch nicht lebenslang möglich. also habe ich mich aufgemacht, den früchtejoghurt Schlank im Schlaf-konform neu zu entdecken.
    ich habe bestimmt schon fast 10 verschiedene quarks und joghurts ausprobiert, aber nichts entspricht meinen vorstellungen von:

    - wenig fett
    - wenig KH
    - viel aber nicht zu viel EW
    - sehr sättigend
    - guter geschmack

    die früchte sind nicht das problem, dazu gibt es kh-arme natreen-beerenfrüchte oder zuckerfreie sirups. auch zimt mit süsstoff oder vanille kommt gut im quark. das problem ist das milchprodukt. das normale ungezuckerte milchprodukt hat unabhängig vom fettgehalt 5g KH aus laktose. aber es gibt ausnahmen

    - joghurts gehören leider nicht dazu, ich hab noch keinen gefunden unter 5g KH. wenn einer einen cremigen joghurt mit deutlich weniger als 5g KH kennt, gerne.

    - ganz anders hüttenkäse. der exquisa fitline ist bisher der radikalste: 0,8g Fett, 1g KH. aber ich hasse den geschmack von hüttenkäse, no way!

    - quark hat auch weniger KH , der 20% von JA (REWE) hat nur 3.3g KH bei 4,4g Fett. kann mir mal jemand erklären, wie 20% fett 4,4 g sein können? is aber jetzt mal egal. ich sollte mal den 10% oder den magerquark ausprobieren. geschmacklich geht der 20% ja. ich befürchte aber, mit weniger fett gewinnt er nicht an geschmack.

    - sojaquark habsch probiert. der hat etwa 2.8 g fett und KH. ich meine den naturbelassenen yofu und kein gepanschtes modeprodukt. leider schmeckt das zeug nach pappe wie jedes soja. pur untragbar, und selbst zum beimischen sollte mir was besseres einfallen.

    - frischkäse könnte die lösung sein. der danische frischkäse 4% von belight aus dem Schlank im Schlaf-shop süd genannt ALDI ist eine offenbarung. er schmeckt wunderbar cremig bei 4,4g fett und 3.3g KH. er ist damit dem quark sogar überlegen, zumindest geschmacklich.

    meine weiteren untersuchungen werden sich also auf den belight frischkäse stützen. dazu muss ich dann noch etwas zum beimischen finden 50:50, je 100g von beidem plus 50g natreen beerenfrüchte oder andere aromen. das wäre ein passendes abendliches dessert.
    ich muss also noch einen quark finden mit weniger fett und/oder KH als der belight frischkäse. sonst könnte ich gleich 100% belight nehmen. der darf aber nicht schmecken wie hüttenkäse. mal sehen was ich da finde.

    am ende wird mein tag 70g fett, 190g KH und 100g EW haben. verteilt auf 2 mahlzeiten.
     
    #18 FrankTheTank, 07.03.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 07.03.2010
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  11. FrankTheTank

    FrankTheTank Mitglied

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    ein kleiner nachtrag. dieses mal ist mir das rumpsteak gelungen.
    ich habe es wie jedes rindersteak zubereitet: in einer gußeiserenen pfanne in heissem butterschmalz je 1 minute von jeder seite anbraten. dabei habe ich dieses mal noch 1 knoblauchzehe in dünnen scheiben mit reingetan. dann das steak in eine folie gewickelt und in den vorgeheizten backofen bei 150 grad für 5 minuten (je 1cm dicke). erst als es auf dem teller war, wurde es etwas gewürzt mit salz und geschrotenem pfeffer

    das rumpsteak war perfekt medium, aber dennoch nicht sonderlich saftig und hatte wenig eigengeschmack. das führe ich auf die qualität des ALDI-fleisches zurück. es war nicht so gut wie ein steak vom metzger bei exakt gleicher zubereitung. aber nicht übel und angesichts des preises ein gutes angebot.

    dennoch eine wertvolle erfahrung: bei fleisch kommt mir nur noch die beste qualität auf den tisch.
     
    #19 FrankTheTank, 07.03.2010
  12. Abnehmen Gast 85051

    Abnehmen Gast 85051 Guest

    Hallo Frank,
    wegen deines süßen Nachtisches am Abens kann ich dir Süßstoff und Zimt zum Würzen empfehlen .
    Habe auch schon Zitronensaft und Süßstoff verwendet....allerdings in Hüttenkäse.....Alternative ????

    P.S. bist schon ein fleißiger Schreiberling, muß ich sagen...:)
     
    #20 Abnehmen Gast 85051, 07.03.2010
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