Ackerbauer oder Nomade

Frank,
ich habe lediglich versucht zu erklären warum es bei der ITK nicht viel bringt die Lebensmittel nach Glyx versucht zu beurteilen. Und genau das waren ja schließlich die Inhalte und Argumentationen von zahlreichen Postings hier von Dir......

 

das ist ein sehr guter punkt. es kommt nicht auf den glyx oder glykämischen index an (reaktion des blutzuckers), sondern auf die insulinreaktion oder insulinindex.

wer sich mal den kurzen eintrag auf wikipedia zum insulinindex anschaut, der wird überrascht sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Insulin-Index
man beachte auch die fussnote von Montignac (glyx) zum insulinindex von milchprodukten.
http://www.montignac.com/de/ig_tableau.php

es gibt also lebensmittel, die einen niedrigen glyx haben, aber eine hohe insulinreaktion haben. dabei fallen mir zwei dinge auf:
- milchprodukte haben zwar einen niedrigen glyx, aber einen hohen insulinindex, sind aber bei SIS erlaubt
- fleisch, fisch und andere erlaubte lebensmittel können einen hohen insulinindex haben. allgemein lösen auch eiweisse ein inslinreaktion aus, da insulin nicht nur für die einbringung von KH in den muskeln gebraucht wird, sondern auch für den von eiweiss, wie body-builder bestätigen können.
wer sich da jetzt stärker reinwühlt, der stößt auf studien, wonach insulin nicht alles ist. so weit ich das verstanden habe, löst eiweiss praktischerweise ein weiteres hormon aus, daß als gegenspieler auftritt. aber bei allen?

wenn man sich nun die tabelle zu insulinindex anschaut, wird man wohl noch verwirrter sein:
http://www.mendosa.com/insulin_index.htm
- fische sind so gefährlich wie äpfel
- welcher joghurt ist denn hier gemeint mit 115?
- fleisch ist gefährlicher als nudeln
- und die hochgelobten pommes sind auch brandgefährlich

was stimmt hier nicht? oder was verstehe ich nicht? und warum verstehe ich es nicht?

versteht jetzt einer, worum es mir geht? ich glaube Pape ja, daß es um den insulinindex geht und um empirische daten. aber wo sind die empirischen daten, die man auf widerspruchsfreiheit überprüfen könnte im sinne einer liste für den täglichen gebrauch mit einer klaren grenze oder bandbreite was erlaubt ist und was nicht? oder auch nur: wie schaut der denkansatz aus, den Pape benutzt, um den insulinindex auf SIS anzuwenden?
Pape hat sicher einen riesigen erfahrungsschatz, und wenn er sagt erdbeeren gehen nicht, dann kann man das gut glauben. aber ich will es wissen nicht glauben, wenn ich sowas wie obige tabelle gelesen habe. und sag mir keiner, daß er empirisch hinreichend gesicherte daten zu rhabarber hat. das ist wahrscheinlich nur eine ableitung. aber was für eine ableitung? was ist der grund dafür, daß ein gemüse, das sowas ähnliches wie sauerampfer ist, von dem wir die stengel und nicht die früchte essen, minimal KH enthält und einen niedrigen glyx hat, gefährlich sein soll? ich habe versucht es rauszufinden, finde aber keine quelle zum insulinindex des rhabarber und anderen. die aussagen der wenigen ernährungspäpste auch in der trennkost sind eher positiv. und auf basis welcher erkenntnis oder herleitung sagt Pape nun nein?

fragen über fragen.

vielleicht ist dies der falsche ort, denn ich stelle eher die naiven fragen eines studentischen erstsemesters als die eines kunden. aber ich befürchte, die gruppenberatung in seiner Praxis ist auch der falsche ort um in dieser tiefe zu hinterfragen. man müsste ihn mal auf einem wissenschaftlichen kongress oder bei einer offenen podiumsdiskussion erwischen. oder auch nur das sparring mit einschlägigen professoren verfolgen können und nicht das banale, pseudoakademische gezeter bei Maichberger&Co. da könnte man vielleicht mehr erfahren.
kennt jemand das philosophische quartett auf ARD oder ZDF morgens um 1 uhr? sowas würde ich mir mal mit seriösen ernährungswissenschaftlern inklusive Pape wünschen.

ich hoffe es wurde nun klarer, was mein punkt ist und was ich mit grauzone meine.
und nein, ich bin kein gegner von Pape, ich bin ein großer verfechter seiner methode!

 

Das ist wieder eine schöne Diskussionsgrundlage, Frank...

Erstmal löst ja praktisch jedes Lebensmittel, mit Ausnahme von Wasser, eine Insulinreaktion aus.

Milchprodukte sind nicht uneingeschränkt abends ok, wegen des hohen Milchzuckers.
Der KH Anteil bei der Abendmahlzeit sollte ja in der Regel 15 g KH nicht überschreiten.
Nun wird es auch wieder individuell, jemand mit einer hohen Muskelmasse, ist da auch wieder im Vorteil, währennd die mit einer geringen Muskelmasse, das EW abends nicht auschließlich zB. über Quark abdecken sollten.
Da liegt auch eine Gefahr, wenn die Leute zu Milchprodukten light greifen, der KH Anteil liegt da ja nochmal höher.

Mit den Pommes das stimmt, die liegen im gelben Bereich, Kartoffeln ungefettet aber im roten...... das ist aber nicht neu und unterscheidet sich auch nicht von dem was Pape sagt.

Ich verstehe aber worauf Du hinaus willst.
Auf den grünen Bereich. Wenn zB. Fisch den selben Insulinscore hat wie Äpfel warum sind die dann abends nicht geeignet ?
Nun, dann versuche mal bitte aus Äpfeln abends Dein EW zu decken, selbst wenn Du die KH 11,8g / 100g außer acht lassen würdest kommst Du bei 0,3g EW/100g nicht weit. Kombinierts Du den Apfel aber mit EW um Dein EW zu erreichen, hast Du eine Mischkost und landest im roten Insulinscore.
Die KH-Lebensmittel die im grünen Bereich sind haben alle das Problem dass sie zu wenig EW liefern, wenn Du die KH Grenze abends einhalten willst, um die Zellen zu öffnen. Eine Ausnahme bilden die Linsen, und die darf man wegen des hochwertigen EW sogar ab und an als Abendmahlzeit essen.

Zum Rhabarber, da hat Dr.Pape sich mal zu geäußert, der wird ja wohl meist als Kompott mit Zucker gekocht gegessen.... wenn ich mich erinnere sagte er roh dürfte der Rhabarber gehen, ob man ihn aber roh essen möchte .....

Bei der ITK soll abends wirklich der Insulinspiegel ganz niedrig gehalten werden.
Bei den Nomaden, die ja auch Mittags EW essen, werden durchaus auch solche Versuche gemacht, zum Nachtisch ein paar Erdbeeren, oder etwas Wassermelone zu essen, abends ist das aber tabu. Das iat aber wieder individuell, jetzt mal aus wirklich persönlichen Beratungen rausgezogen, und bitte nicht zu verallgemeinern.
Ich erwähne auch nochmal, dass es ganz oft eine Sache der Einbettung ist. Alsp dippe ich mein Fleisch in einen Quarkdip, oder trinke ich ein Glad Buttermich, sebst wenn die KH gleich sind, so ist es für die Insulinreaktion ein Unterschied.

Ich glaube so einfach, wie Du, Frank das gerne hättest, eine allgemeingültige Tabelle, die für alles und jeden passt, wird es nie geben :runzeln:
Bzgl. Maischberger und Co gebe ich Dir absolut Recht. Sehe ich genauso.

Die ein oder andere konkrete Frage wird man in der Beratung immer unterbekommen, alle Deine Fragen auf einmal eher nicht :D

 

das ist auch meine begründete vermutung. wir reden selbstverständlich über rhabarberkompott mit süsstoff. und da ist für mich rhabarber ein geradezu in allen bekannten werten typisches und ideales gemüse.
wenn Pape also bei der frag nach rhabarber zucker unterstellt hat, dann ist auch seine antwort korrekt NEIN. nur das hilft uns bei der allgemeinen beurteilung des rhabarbers als solchem nicht weiter. da muss man dann schon genauer fragen, damit der Doc auch eine richtige antwort geben kann.

und wenn ich mir die insulinreaktion eines handelsüblichen erdbeerjoghurts anschaue, der bei den insulintests benutzt wurde und der seinen hohen KH-gehalt zu 90% aus zugesetztem rohrzucker (saccharose) bezieht, dann frage ich mich eben, wie 50-100g erdbeeren (1.8-5g KH, fructose, je nach sorte) in quark mit süsstoff eine zu hohe insulinbealstung auslösen können. bei 300g frische erdbeeren würde ich auch folgern, daß die gute drüse rabbatz macht. aber in geringen mengen als aroma? da würde ich mir schon eine genauere begründung wünschen.
ich gebe dir auch recht, daß jeder jeck anders ist. wir kennen das ja vom hunger nach dem frühstück und allen möglichen Komas nach dem mittagessen. das dürfte sich abends nicht anders darstellen. aber dazu gibt es leider auch noch keine differenzierung.

aber ich verstehe deinen punkt: alles löst insulin aus, auch fisch. gefährlich sind die kombinationen. so weit war das ja schon immer klar. beantwortet aber nicht die frage, welche lebensmittel gesichert zu treibern gehören. grüner salat offensichtlich nicht, aber erdbeeren schon. die spannende frage ist warum! weils obst ist, kann nicht sein, es ist beides kein obst im biologischen sinne. weils fructose ist? die ist auch in paprika und die laktose der milch spaltet sich recht fix in 50% fructose auf. geht also fleisch mit quarkdip auch nicht? also warum nun? weil es empirsch belegt ist? bei was? nur bei gezuckertem industrjoghurt oder auch zuckerfrei?

daß es niemals eine vollständige liste geben kann, hatte ich schon gesagt. genau deshalb, will ich ja die mechanismen verstehen.

 

Obst, ist für Insulinnomaden generell kritisch zu betrachten, denen würde man zB. auch raten, die Erdbeeren zum Frühstück entweder ins Müsli zu packen, oder als Nachtisch zu essen....
Fleisch mit Quarkdip oder Tzatziki geht ganz prima abends, wegen der Einbettung. Wobei Quark in nicht zu hoher Menge abends ja auch ok ist. Es auch geht darum, ein Gefühl für die EW Kombinationen zu entwickeln. Milch, Buttermich, Joghurt, rauscht schneller durch, als ein Steak, oder Eier

Frank ich denke ich verstehe schon worauf Du hinaus willst.
Aber ich glaube, dass Dich die botanische Einordnung nicht unbedingt weiter bringt.
Die Erbeere hat einen bei einem KH von ca. 5g, 0,3g EW. Ein Gemüse mit ähnlichen Werten würde ich auch schon nur in geringen Mengen verwenden.
Nochmal, ich denke nicht, dass ein oder zwei Erdbeeren im Anschluß an eine Fleischmahlzeit ein Problem wären. Aber wer bleibt bei zwei Erdbeeren ? Und daraus zu folgern Erdbeeren sind ok, würde für sehr viele SiSler zu Problemen führen.

Selbst wenn Du den Rhabarber mit Süßstoff einkochst, so ist er dann dennoch gekocht, auch das dürfte einen Unterschied machen.
Möhren sind ja abends auch nicht erwünscht, und gekocht schon gar nicht.
Paprika ist grenzwertig, Rote Beete und Kürbis ebenso.

Schwierig ist das Ganze, weil die Insulinreaktion für uns nicht sichtbar ist, ich denke auch, es wären einige Messungen nötig um eine Aussage dazu zu machen, denn Menge und Einbettung spielen eben für die Insulinreaktion eine Rolle.

Bei dem Erdbeerjoguhrt, sehe ich das Problem wieder in der Kombination von EW und Obst, der Joghurt rauscht ja auch ziemlich schnell durch, deswegen würde ich das Augenmerk auch nicht so sehr darauf legen ob es Industriezucker ist oder natürlicher Fruchtzucker aus ein paar Erdbeeren ist, ob das nun dazu führt das die Insulinreaktion geringer ausfällt, das mag schon sein, aber nicht so deutlich, dass man im grünen Bereich landet.
Joguhrt pur hat ja schon einen recht hohen KH.

Frank, ich glaube Du hast sehr viel Spaß daran, Dich mit den kleinsten Deteils auseinanderzusetzten und die zu hinterfragen, sogar biochemisch, an sowas hab ich ja auch Spaß. Ich bin auch gerne bereit, mal die ein oder andere konkret formulierte Frage mit in die Beratung zu nehmen.